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| Thema: ILP und Untertypen | |
| Auf meine Nachfrage, wie er zu meinen Untertypen und deren Verwendung in der ILP-Therapie steht, erhielt ich gestern eine Antwort von Dietmar Friedmann, in der er unter anderen meint: "Was das 81-Untertypen-Modell betrifft, so ist es nicht kompatibel mit ILP und Autonomie-Training." Nun würde mich die Erfahrung anderer ILP-Anwender interessieren: Bin ich alleine mit meiner Beobachtung, dass typgerechte Therapie/Beratung/Coaching durch die Untertypen effektiver wird? Ich selbst habe ja bei Dr. Friedmann 1997 seine Methode gelernt (damals noch "Integrierte Kurztherapie" genannt) und sie anfangs auch "rein" ausprobiert. Heute verwende ich - wenn dies passt - weiterhin seine Werkzeuge oder z.T. den zeitlichen Ablauf, wobei ich mehr Werkzeuge hinzunehme als die wenigen, die er für angebracht hielt. Also ich könnte ohne die Kenntnis der Untertypen kaum sinnvoll arbeiten ... Werner (BT 1332) | |
| A1 RE: ILP und Untertypen | jean-pierre - 06.06.2006 08:41 |
| Ich bin in der ILP-Ausbildung und habe Mühe mit der "Typisierung" nach Friedmann. Da bin ich froh, dass ich die Psychographie kennengelernt habe. Mit den Untertypen geht es in meiner Praxis viel leichter. Meistens gelingt es mir und den Klienten über die Untertypen (Beziehung,Zeit,Tätigkeit) auf den Grundtyp zu stossen. Zudem ist das System sehr offen und flexibel. Bis jetzt hat kein Klient sich beklagt, es sei zu kompliziert oder so etwas ähnliches. Nein, im Gegenteil. Sie reflextieren mehr und sind froh, dass der Therapeut nicht die Schublade X,Y oder Z zieht und den Klienten "hineinlegt" oder "passend macht". Macht jemand andere Erfahrungen? Mit friedvollen Grüssen Jean-Pierre (BT1332) | |
| A2 RE: ILP und Untertypen | heather - 06.06.2006 10:44 |
| @Jean- Pierre: keine anderen Erfahrungen!!! Manchmal ist es so, dass ich schon Schwierigkeiten habe, den Grundtyp in den ersten 10min. zu erkennen- zum anderen halte ich es auch nicht für professionel, nach 10 min. eine "Schublade" zu öffnen und sofort den Typ festzulegen. Wir sollten dabei einfach nicht die Ressourcen unserer Leute vergessen, auch wenn sie die PG nicht kennen! Viel hilfreicher finde ich, in der Beratung oder auch im Alltag zu schauen, "wo es klemmt" in welchem Bereich (Beziehung, Zeit, Tätigkeit) also bspw. zukunftsorientiert zu arbeiten, wenn der / die Andere in der Vergangenheit stagniert usw. Im Laufe der Zeit wird dann auch der Grundtyp deutlich... Nadine (HT) | |
| A3 RE: ILP und Untertypen | werner - 06.06.2006 11:07 |
| @ Nadine: Das würde ja bedeuten, dass vor eine ILP-Sitzung eine Typanalyse vorgeschaltet werden müsste und dann vielleicht noch etwas Zeit, damit der Klient überprüfen kann, ob diese das "richtige" Ergebnis brachte. Ich erinnere mich, dass Friedmann in seinen Therapievorführungen relativ häufig auf "Widerstand" der Klienten gegenüber seinen Typzuschreibungen (die ja innerhalb von kürzester Zeit zu Beginn der Therapie durchgeführt wurden) stieß. Dies hat mich u.a. dazu gebracht, mir die Untertypen genauer anzusehen. Damals dachte er noch (heute auch?), dass alle Fühler BTs wären, alle Denker STs und alle Macher HTs. Das führte und führt wohl leicht zu einer Fehlzuschreibung des Grundtyps und macht somit die typgerechte Therapie unsinnig. Vielleicht mit ein Grund, dass ich selbst den "strengen Ablauf" in der Praxis rasch ad acta gelegt habe und seitdem pragmatisch vorgehe ... Werner (BT 1332) | |
| A4 RE: ILP und Untertypen | heerdt - 06.06.2006 13:28 |
| Die beste NACHHALTIGE Hife bei meinen Problemlösungen und meiner Entwicklung, war die Kenntnis der eigenen Untertypen. Im Übrigen bin ich momentan der Auffassung, daß Kurztherapie und Nachhaltigkeit schwer vereinbar sind. Bernhard (ST) | |
| A5 RE: ILP und Untertypen | jean-pierre - 06.06.2006 14:13 |
| Hallo Bernhard Ja, so sehe ich es auch. Kurztherapie kann nur bedingt nachhaltig wirken. Hingegen hilft kurzfrist lösungsorientierte Therapie immer! De Shazer hat es uns gezeigt wie. Nachhaltigkeit braucht mehr als eine oder mehrere Kurztherapien. Gruss Jean-Pierre (BT1332) | |
| A6 RE: ILP und Untertypen | bluaflava - 06.06.2006 14:41 |
| ich selbst habe die psychographie über dietmar friedmann während meiner ausbildung zur psychologischen beraterin kennengelernt. später dann das erweiterte modell von und auch über werner. das stiftete zunächst einige verwirrung in mir. denn nach friedmann lief ich unter BT. als ich dann das 81er modell kennenlernte habe ich gemerkt, dass da einiges einfach falsch sein musste, da ich echt schwierigkeiten hatte, mich dort wiederzufinden. das brachte mich fast um den verstand und auch um den schlaf. bis spät in viele nächte grübelte und probierte ich, drehte und wendete das ganze in alle mögliche richtungen ... durch die unertypen wurde es mit der zeit immer klarer. das, was ich noch an bytpischen mit mir vereinbaren konnte, gründete auf meinem fühler und der gegenwartsorientierung. da kehrte bei mir wieder meine gewohnte ruhe ein. letzlich lebe ich nun seit geraumer zeit mit meinem ST-ich-fühler-gegenwart und merke, dass es am besten passt. danke an die untertypenerweiterung! petra (ST) | |
| A7 RE: ILP und Untertypen | heather - 06.06.2006 17:33 |
| @Werner (A3): ob eine Typanalyse vorgeschaltet werden MÜSSTE, weiss ich nicht. Aber: auch wenn wir „nur“ mit einem Modell arbeiten, sollten wir professionell bleiben, was u.a. bedeutet, unser Gegenüber nicht nach 10 min. in die handelsübliche Schublade zu stecken. Ich meine schon, dass sich zunächst der Klient mit seinem Typ identifizieren sollte und nicht wir als Therapeuten. Warum sollte das 81-er Modell nicht kompatibel mit ILP sein (nach Friedmann)? Ich kann mir gut vorstellen, dass dies noch unseren professionellen Rahmen erweitern könnte. @Petra: allein Dein vorheriger Beitrag ist für meine Begriffe authentisch genug, um Dich als ST´en wiederzuerkennen… Was hätte wohl ein BT gemacht? Sich doch bestimmt nicht die Nächte um die Ohren geschlagen, hm Nadine (HT) | |
| A8 RE: ILP und Untertypen | werner - 06.06.2006 17:59 |
| @ Nadine: Unbedingt sollten die Schubladen offenbleiben. Der Begriff "Regal", wie es Jutta Deiß neulich nannte, gefällt mir auch besser; wobei ja eh' nur die Informationen eingetütet werden, nicht die Menschen. Im Übrigen ist die "Etikettierung" ja nur eine "Typusverdacht", den der Klient an sich selbst überprüfen muss. Daher scheint es mir für jegliche Kurztherapien - vor allem für Anfänger - kritisch zu sein, nur auf die Typusgeschichte aufzubauen. Wobei ich mir in einem längeren Prozess (wie Friedmanns "Autonomietraining" ja wohl gedacht ist) durchaus vorstellen könnte, die Untertypen nutzbringend einzuführen. Vor allem, weil sie den lösungsorientierten Prozess fördern und konkretisieren. Aus meiner Erfahrung bringt schon in Einzelsitzungen z.B. der Hinweis auf die Vergangenheits- oder Gegenwartsorientierung und die entsprechenden Ressourcen einiges an Unterschied. Ein Klient sagte mir mal "Wofür ich selbst viele Jahre gebraucht habe, es herauszufinden, haben sie nur 30 Minuten gebraucht." (Er meinte seine zeitliche Bevorzugung). Wir sollten dieses Thema auf der nächsten Klausur 2007 in Böblingen unbedingt auf die Tagesordnung setzen, es wäre schade, wenn hier Innovationen (Training, Coaching) keinen Platz fänden, sich zu entwickeln! Werner (BT 1332) | |
| A9 RE: ILP und Untertypen | heather - 01.08.2006 13:35 |
| Eben habe ich folgende Zeilen in einem von Dietmar Friedmanns Büchern entdeckt- er äussert sich in diesem Kapitel über die verschiedenen Generationen der Psychotherapie: „Die Geschichte der Psychotherapie ist eine Folge solcher Tabubrüche- man spricht auch von Paradigmenwechsel. Dieser Begriff verschleiert allerdings, dass es sich dabei um existentielle Entscheidungen handelt. In der Psychotherapie up to date zu sein, bedeutet paradoxerweise, dass man das Risiko eingeht, bestraft zu werden. In der Praxis sieht das so aus, dass zum wiederholten Mal die vorausgehende und inzwischen etablierte Generation nicht wirklich versteht, was die nachfolgende tut, und, statt das Neue begeistert aufzunehmen, es abwertet.“ (Friedmann- „ILP“- S. 11) Dieser Satz lässt doch hoffen, dass ILP und das 81-er Modell durchaus zu vereinbaren sind… Nadine (3213) | |
| A10 RE: ILP und Untertypen | werner - 01.08.2006 17:48 |
| @ Nadine: Wenn ich von mir und von einigen Kolleginnen/Kollegen ausgehen, die noch die "Integrierte Kurztherapie" gelernt haben, ist es gar keine Frage, dass die Untertypen mit der typgerechten Beratung/Therapie vereinbar sind. Problem der ILP scheint mir nur, dass durch die Fixierung auf die Grundtypen und die Vermischung von Grund- und Untertypen (z.B. Sachtypen und Denkern) immer wieder "falsch" typisiert wird und so die ganzen Therapiekonzepte nicht mehr passen. Fachlich richtig wäre sicher, vor einer typgerechten Therapie eine Typanalyse durchzuführen (natürlich konsensuell) und es nicht im Schnelldurchlauf zu Beginn einer Sitzung in zehn Minuten erledigen zu wollen. Ich selbst halte mich gerne an das "Leitdreieck" und lasse den Klienten einfach anfangen, ohne einen Typverdacht zu hegen oder typspezifisch zu intervenieren. Durch seine Art, die Sitzung zu beginnen, wird der Typ oft von selbst klar und ich kann dann typgerechte Interventionen versuchen und sehen, ob es passt. Auch die Schilderung von "Ausnahmen" ist meist typspezifisch und gibt verwertbare Hinweise. Ob und wie unterschiedliche Konzepte zusammenpassen oder nicht, muss also jeder für sich selbst entscheiden und erproben ... Werner (BT 1332) | |
| A11 RE: ILP und Untertypen | heather - 01.08.2006 18:08 |
| @Werner: Damit hast Du meine volle Zustimmung, v.a. was auch die Tatsache angeht, dass es jeder für sich selbst entscheiden kann, wie wir mit unseren Klienten arbeiten. Ich gehe einfach davon aus, dass wir alle für unsere Klienten maximal professionell arbeiten wollen und dass diese sog. Kompatibilität, welche Du eingangs erwähnst, durchaus vorhanden ist... aber letzten Endes kann das jeder für sich selbst entscheiden... Nadine (HT) | |
| A12 RE: ILP und Untertypen | werner - 01.08.2006 18:20 |
| Mir scheint sogar, dass die typgerechte Vorgehensweise (unter Einbeziehung der Untertypen) mit fast jeder Therapieform kombinierbar ist und eine Optimierung bringen würde. In Seminaren habe ich schon spaßeshalber "typgerechte Psychoanalyse-Sitzungen" oder "typgerechte Aufstellungen" probieren lassen und die Teilnehmer fanden es sehr interessant. Genauso ist es ja mit den lösungsorientierten Ansätzen, die inzwischen sogar bei den Psychoanalytikern Einzug halten (so wird in neueren Lehrbüchern sogar Steve de Shazer aufgeführt). Zum Glück lösen sich heutzutage die "Schulen" mehr und mehr (an den Rändern zumindest) auf und die Praktiker pflegen eine gesunde Form von "Anarchie", sprich: Sie lassen sich von ihren Lehrern nicht mehr so viel sagen wie noch vor 50 Jahren. Werner (BT 1332) | |
| A13 RE: ILP und Untertypen | werner - 29.10.2006 16:57 |
| Neuerlich findet sich auf den Seiten der "ILP-Fachschule Schweiz" (nur dort, nicht auf den Seiten der deutschen ILP-Fachschulen) folgender Hinweis: (http://www.ilp-fachschule.ch/wasistilp/index.html" target="_blank">www.ilp-fachschule.ch/wasistilp/index.html) "Hinweis: Das Psychographie-Modell Werner Winklers (81-Typen-Modell) ist nicht kompatibel mit der Integrierten Lösungsorientierten Psychologie/Persönlichkeitsentwicklung. Wir distanzieren uns hiermit von den Psychographie-Aktivitäten Werner Winklers und der Psychographie-Initiative e.V. in Deutschland, sowie der PGS Psychographie Schweiz AG." Da würde schon interessieren, wer z.B. "wir" ist oder welche der Aktivitäten des Vereins derartig sind, dass sich jemand hiervon distanzieren muss? Und ich frage mich natürlich, wie sich jemand über eine angeblich nicht vorhandene Kompatibilität äußern kann, der mein Modell gar nicht kennt? Ich kenne einige ILP-Benutzer, die hier anderer Meinung sind. Was mich betrifft: Ich distanziere mich hier ausdrücklich NICHT von den Aktivitäten der schweizer ILP-Fachschulen sondern wünsche mir künftig mehr Austausch (falls erwünscht) und ein Mindestmaß an Respekt vor der Arbeit eines gemeinnützigen Vereins und seinen Mitgliedern. Werner Winkler 1. Vorsitzender der Psychographie-Initiative e.V. | |
| A14 RE: ILP und Untertypen | nora - 13.03.2008 09:55 |
| Und wie ist es hier weiter gegangen? Gibt es noch Austausch zwischen den beiden Richtungen? (Oder driften die beiden Richtungen je länger je mehr in die inkompatibilität?) Ich meine nicht nur indem jeder das für sich rausnimmt, mit dem er arbeiten möchte, sondern dass die Richtungen sich auch mit der andern Seite auseinander setzt, dass man sich trifft und Lösungen sucht? Gibt es noch Kommunikation zwischen den Vertretern der beiden Richtungen? Ich für meinen Teil bin ziemlich verunsichert, da ich noch wenig Kenntnis von der Materie habe. Bin im zweiten Modul der ILP-Ausbildung in der Schweiz. Gibt es Neuigkeiten? (BT)? | |
| A15 RE: ILP und Untertypen | werner - 13.03.2008 12:04 |
| Hallo Nora, es ist offiziell wohl leider so wie du vermutest, dass die beiden Richtungen eher auseinander als zueinander driften. Wobei ich betonen möchte, dass sowohl innerhalb der PGI (z.B. auf den Psychographie-Tagen als auch auf den Klausuren) der Platz gewesen wäre, Themen von gemeinsamem Interesse zu diskutieren, jedoch unsere Einladungen an ILP-Nutzer nicht angenommen wurden. Auf der inoffiziellen Ebene läuft jedoch durchaus ein Austausch und meines Wissen nutzen viele Praktiker aus beiden Ansätzen, was ihnen sinnvoll erscheint. Die "Inkompatibilität" ist zwar von Seiten einiger ILP-Offizieller so kommuniziert aber in der Praxis sieht es anders aus. Werner (1332 - Beziehungstyp, wir-bezogen, zukunftsorientiert, Denker) | |
| A16 RE: ILP und Untertypen | nora - 13.03.2008 13:28 |
| Vielen Dank für die Antwort. Ich für mich werde mich nun vorerst mal mit der ILP befassen, denn ich kann nicht zwei Richtungen gleichzeitig mir aneignen. Ich konzentriere mich mal auf die ILP Ausbildung und schaue nachher in wieweit sich für mich anderes integrieren lässt. Beides Gleichzeitig ist mir zu viel Stoff auf einmal. Nora(BT) | |
| A17 RE: ILP und Untertypen | heerdt - 13.03.2008 13:36 |
| Vielleicht wäre es doch ganz nützlich (für den BT) wenigstens eine gewisse Zeit lang in beiden Alternativen mitzudenken. Sooo tiefgründig ist das Modell der Psychographie nach Winkler ja nun auch wieder nicht. Mein Vorschlag daher ILP lernen (wenn es denn so sein soll) und die gelernten Informationen parallel dazu mit Psychographie verknüpfen. Bernhard (ST) | |
| A18 RE: ILP und Untertypen | werner - 13.03.2008 15:02 |
| @ Bernhard: "Sooo tiefgründig ist das Modell der Psychographie nach Winkler ja nun auch wieder nicht." Das kann ich aus dem Munde eines Sachtyps gut annehmen ;) ... möchte aber zu bedenken geben, dass die "Tiefe" (inkl. der Tiefe der Transaktionsanalyse aus der viel der friedmannschen Tiefe stammt) ja schon da war und nicht neu erfunden werden musste. Meinen Beitrag sehe ich vor allem in der Systematisierung des Modells, der Ergänzung fehlender Teile zur Landkarte und in der Öffnung weg vom Therapeutischen in die praktischen Anwendungen auf anderen Feldern (Typerkennung, Pädagogik, Paarberatung, Unternehmen usw.). Auch Dinge wie eine Typanalyse gab es vor meiner Zeit nicht und sie konnte, denke ich, auch erst nach der Definition der "Landkarte" überhaupt Sinn machen. Insgesamt arbeiten in den letzten Jahren aber viele Praktiker an der Weiterentwicklung mit (auch du selbst!) insofern relativiert sich auch mein Beitrag immer mehr, worüber ich froh bin. Eigentlich wollte ich ja anfangs nur den dritten Untertyp nach "Typ1" und "Typ2" finden. Dass sich aus dem "Wir-Typ" dann so viel Unterschied auswachsen würde, habe ich damals nicht geahnt. Werner (1332 - Beziehungstyp, wir-bezogen, zukunftsorientiert, Denker) | |
| A19 RE: ILP und Untertypen | werner - 13.03.2008 15:04 |
| @ Bernhard: "Sooo tiefgründig ist das Modell der Psychographie nach Winkler ja nun auch wieder nicht." Das kann ich aus dem Munde eines Sachtyps gut annehmen ;) ... möchte aber zu bedenken geben, dass die "Tiefe" (inkl. der Tiefe der Transaktionsanalyse aus der viel der friedmannschen Tiefe stammt) ja schon da war und nicht neu erfunden werden musste. Meinen Beitrag sehe ich vor allem in der Systematisierung des Modells, der Ergänzung fehlender Teile zur Landkarte und in der Öffnung weg vom Therapeutischen in die praktischen Anwendungen auf anderen Feldern (Pädagogik, Paarberatung, Unternehmen usw.). Insgesamt arbeiten in den letzten Jahren aber viele Praktiker an der Weiterentwicklung mit (auch du selbst!) insofern relativiert sich auch mein Beitrag immer mehr, worüber ich froh bin. Eigentlich wollte ich ja anfangs nur den dritten Untertyp nach "Typ1" und "Typ2" finden. Dass sich aus dem "Wir-Typ" dann so viel Unterschied auswachsen würde, habe ich damals nicht geahnt. Werner (1332 - Beziehungstyp, wir-bezogen, zukunftsorientiert, Denker) | |
| A20 RE: ILP und Untertypen | heather - 13.03.2008 19:05 |
| @Nora: ich hoffe, dass Du noch nicht ganz das Handtuch geworfen hast und hier jetzt nichts mehr liest- ich habe im letzten Jahr die ILP- Ausbildung in Berlin gemacht- vielleicht soviel (oder ein gut gemeinter Hinweis): wenn Du therapeutisch / begleitend mit Klienten arbeiten möchtest, ist es hilfreich, möglichst schnell und effektiv die Typen anhand Typerkennungsmerkmalen zu differenzieren. Nach meiner Erfahrung kommt dies in der ILP- Ausbildung wesentlich zu kurz bzw. findet gar nicht statt (wie erkenne ich mein Gegenüber / Typ?). Es ist aber so, dass erst das Erkennen des Types (Bzw. ein vorläufiger Verdacht)Dir ermöglicht, spezifisch therapeutisch zu arbeiten. Deshalb könnte das Winklersche Modell für Dich hilfreich sein. Wenn ich als HT Dir einen Tipp geben darf (ähnlich wie Bernhardt): Schnupper doch einfach mal in die Grundtypen bei Winkler rein, denn mit diesen arbeitet ja auch Friedmann. Und vielleicht bist Du ja dann neugierig geworden und hast Lust auf mehr...(Untertypen) - generell: Gratulation, dass Du Dich auf EINE Sache konzentrieren möchtest und nicht etliche Baustellen haben willst:-))) Viele Grüsse von hier. Nadine (HT- Macher- ich-go) | |
| A21 RE: ILP und Untertypen | heather - 13.03.2008 19:06 |
| @Nora: ich hoffe, dass Du noch nicht ganz das Handtuch geworfen hast und hier jetzt nichts mehr liest- ich habe im letzten Jahr die ILP- Ausbildung in Berlin gemacht- vielleicht soviel (oder ein gut gemeinter Hinweis): wenn Du therapeutisch / begleitend mit Klienten arbeiten möchtest, ist es hilfreich, möglichst schnell und effektiv die Typen anhand Typerkennungsmerkmalen zu differenzieren. Nach meiner Erfahrung kommt dies in der ILP- Ausbildung wesentlich zu kurz bzw. findet gar nicht statt (wie erkenne ich mein Gegenüber / Typ?). Es ist aber so, dass erst das Erkennen des Types (Bzw. ein vorläufiger Verdacht)Dir ermöglicht, spezifisch therapeutisch zu arbeiten. Deshalb könnte das Winklersche Modell für Dich hilfreich sein. Wenn ich als HT Dir einen Tipp geben darf (ähnlich wie Bernhardt): Schnupper doch einfach mal in die Grundtypen bei Winkler rein, denn mit diesen arbeitet ja auch Friedmann. Und vielleicht bist Du ja dann neugierig geworden und hast Lust auf mehr...(Untertypen) - generell: Gratulation, dass Du Dich auf EINE Sache konzentrieren möchtest und nicht etliche Baustellen haben willst:-))) Viele Grüsse von hier. Nadine (HT- Macher- ich-go) Nadine (HT) | |
| A22 RE: ILP und Untertypen | nora - 14.03.2008 08:58 |
| wo ist denn meine Antwort von gestern hin verschwunden??? ich schrieb gestern noch dass ich hier ja nicht weg bin. Ich lese hier mit und lese mich ein, aber beine Fokussierung muss ich auf die ILP richten, denn mir bleibt mit 5 Kindern, grossem Haushalt und 30 % Ausserhausarbeit nicht mehr viel Freiraum um mich solchen Dingen zu widmen. Aber ich bin vorläufig noch eher verwirrt.... Aber das wird schon... Nora(BT)? | |
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